среда, 13 ноября 2013
12:28

Матчасть

Suboshi.
[Ветер Богов] Как яшперица, только больше (c) Проклят сам собою в трёх мирах. (c)
Товарищи сильманутые, хочу поговорить вот о чём: вот у нас есть Мириэль - первый случай добровольного ухода из жизни, и есть Финве - первый случай насильственной смерти в Амане, и есть эльдар, погибавшие в Средиземье от рук Врага и от невзгод всяческих, а что у нас, собственно, известно о смертях от несчастных случаев в Амане? Я предполагаю, что они возможны и что они должны восприниматься величайшим горем (до убийства Финве), но есть ли об этом что-либо у Профессора?

Код для обзоров

@темы: дубльпост, реквест, ...но Тилион был бродягой

URL
Комментарии
13.11.2013 в 13:00

Jedith
...не терпит суеты.
Насколько помню, нет у Профессора прямых указаний на травматизм в Бессмертных землях. )))))
Не было там смертей.

По крайней мере, до смерти Мириэль - для ее ухода пришлось придавать новое значение глаголу "выдохнуть". И в "Беседе Манвэ и Эру" смерть Мириэль называют первой в Амане - "у эльфов, которых задумал Ты бессмертными, душа разлучается с телом, и даже в Амане появилась одна такая душа"
(пишу по памяти, курсивчики все мои).

Далее, когда Феанаро, не зная пока о смерти Финвэ и об иных художествах Мелькора, выводит свои страсти по добровольной отдаче Камней Йаванне, он выдает, "и я умру, первым из эльдар в Амане", и Мандос роняет свое "Не первым...", но слушатели не понимают его слова, полагают, что это о Мириэль. Насколько я помню, Профессор там еще правил текст реплики Феанаро на предмет "буду убит", чтобы было меньше двусмысленностей.

И еще, тот же Мандос в приговоре Феанору, осуждая его на изгнание, упоминает, что "...но деяние твое противозаконно, будь оно в Амане или не в Амане, но в Амане даже более преступно, ибо эта земля священна". Я полагаю это косвенным аргументом в пользу того, что кровь на землю не проливалась, даже в несчастных случаях. Смертельных исходов не было - сама земля хранила, и Айнур исцеляли все и всех. Ну, и эльдар сильный народ, если уж даже Хелкараксэ пережили всего лишь с пятидесятипроцентной летальнстью.

Я так думаю.
:):)
URL
13.11.2013 в 13:07

Suboshi.
[Ветер Богов] Как яшперица, только больше (c) Проклят сам собою в трёх мирах. (c)
Jedith, тогда всплывает очередное несовпадение психологий, обходимое фанфиками - как можно, например, остерегать детей от острых скал или глубокой воды, если нет прецедентов травматизма хотя бы? Значит - не остерегают. И категории рискованности поведения, получается, нет. Любимый фандомом образ шальной молодёжи, сигающей по скалам, теряет смысл и суть?
URL
13.11.2013 в 13:10

Jedith
...не терпит суеты.
Suboshi., Возможно, так. Но эльдар - не люди, а мы на них опять людскую психологию калибра опыт сын ошибок трудных нпхлобучиваем. А если представить существа, которые изначально в гармонии с природой, в исходном, так сказать, равновесии? Которым не надо напоминать, что скалы кусаются, если на них с разбегу?
:)
URL
13.11.2013 в 13:11

Jedith
...не терпит суеты.
Suboshi., *вдогонку*

Ну, а любимый фэндомом образ, видимо, таки фтопку. :-D
URL
13.11.2013 в 13:14

Suboshi.
[Ветер Богов] Как яшперица, только больше (c) Проклят сам собою в трёх мирах. (c)
Jedith, однако же как могут, скажем, родители тревожиться за детей, если их опыт не даёт им картин опасного развития событий? Дети - из изначальной гармонии - сами осознают, что в стену лбом не надо, но родительская тревожность не случается и не меняет жизни ни одним, ни другим... Я как раз пытаюсь понять, какое именно различие в психологии может быть результатом столь фундаментального расхождения.
Тревога, что близкий почувствует боль, всё же несопоставима, мнится мне, с тревогой, что близкий может перестать быть.
URL
13.11.2013 в 13:15

Suboshi.
[Ветер Богов] Как яшперица, только больше (c) Проклят сам собою в трёх мирах. (c)
Ну, а любимый фэндомом образ, видимо, таки фтопку.
Да там 90% фтопку, как только закапываться в канон начинаешь :-D Карма моя такой.
URL
13.11.2013 в 13:16

Lady_Noel
"Ну да, если судить по названию... Вот это она и есть - кулебяка!" (с) Белянин
Из Сильмариллиона:
" И тогда Феанор заговорил и воскликнул с горечью:
- Есть малые вещи, которые, как и большие, могут быть исполнены всего лишь один раз. Возможно, я отдам свои камни, но никогда уже не создать мне их подобие, и если я должен разбить их, я разобью свое сердце, и это убьет меня первого из всех Эльдарцев Амана!
- Не первого, - сказал Мандос, но никто не понял смысла его слов."

мне кажется, что остерегать могли из опыта тех, кто в Аман пришел. они знали и гибель и травмы в пути. И их было изрядно все ж таки. тот же Финве, воспитывая детей - мог за них волноваться и остерегать их и те при воспитании своих детей могли так же передавать это понимание дальше. Понятие смерти Эльдар было, но в Валиноре считалось невозможным, так как это Благословенный край, ИМХО.
URL
13.11.2013 в 13:20

Jedith
...не терпит суеты.
Suboshi., "Перестать быть" вообще в эльфийском, по Профессору, представлении, если принимать во внимание Атрабет, несколько иное имеет значение, чем для людей. "Долгая разлука"? А потом все равно вместе до конца мира... Но это частности, конечно.

Мне кажется, что представление о безопасности бытия в Амане должно быть на спокойно-интуитивном уровне. Там какие-то иные, видимо, страхи у родителей - и опять же, учитывая способность к ближнему и дальнему предвидению, и формулироваться эти страхи должны весьма отлично от людских.

Но в этой связи лично мне интересно вот что: различия в восприятии опасности и смерти у рожденных в Амане и у прошедших поход на Запад вслед за Владыкой Оромэ. )))
URL
13.11.2013 в 13:20

Suboshi.
[Ветер Богов] Как яшперица, только больше (c) Проклят сам собою в трёх мирах. (c)
Lady_Noel, что-то у меня тут всё равно не стыкуется. Опять же - проблема увечий не фигурирует нигде до Маэдроса, поэтому не поймёшь отношения к этому факту (ага, по фанфикам иногда складывается такое ощущение, что он, блин, первый, кто руку потерял, - не только по субъективному мироощущению, что как раз понятно, но и в глазах всех прочих).
URL
13.11.2013 в 13:23

Suboshi.
[Ветер Богов] Как яшперица, только больше (c) Проклят сам собою в трёх мирах. (c)
Jedith, а оно однозначно есть, различие это. Но для рождённых в Валиноре, кажется, всё же смерть - это то, что бывает не здесь.

Ну и да, о возможности "не быть" я высказался упрощённо, ибо это, разумеется, "смерть - это просто чуть дальше, чем можно слышать", простите за самоцитату.
URL
13.11.2013 в 13:24

Jedith
...не терпит суеты.
Lady_Noel, Ну вот я же говорю, что правка была. ))))
"I shall be slain" в оригинале печатного Сильма, если не ошибаюсь.

Про различие психологии пришедших и рожденных в Амане - угу, согласна совершенно.
URL
13.11.2013 в 13:26

Jedith
...не терпит суеты.
Suboshi., За самоцитату эту - не "простите" а "спасибо!!!" )))
Одно из самых точных попаданий в _ту_ психологию, на мой неспросвещенный взгляд!))))))))))
URL
13.11.2013 в 13:28

Lady_Noel
"Ну да, если судить по названию... Вот это она и есть - кулебяка!" (с) Белянин
Мне кажется, что для рожденных в Валиноре и в целом для живущих там уже долго нет понятия непоправимого увечья. Можно очень сильно расшибиться, покалечиться, но непоправимым оно не будет, может быть долгим излечение, в крайнем случае несчастный очень на долго уснет в садах Ирмо и тело будет регенерировать как может.

Представление мертвым - это такая отдельная штука. В тексте Сильма упоминаний мертных именно тел до гибели Финве как-то нет. Есть квенди, которые потерялись в страхе и пропали после встречи с тварями Моргота. То есть то самое "смерть - это просто чуть дальше, чем можно слышать". Так что с представлением кого-то мертвым у них в принципе должны быть проблемы, кмк.
URL
13.11.2013 в 13:29

Suboshi.
[Ветер Богов] Как яшперица, только больше (c) Проклят сам собою в трёх мирах. (c)
Jedith, особенности моей покурки канона - сначала что-нибудь вслепую нащупать и описать словами, а потом уже понимать, что именно это было. А иногда и описать не получается. Как вот сейчас это ускользающее ощущение инаковости не в огромном, но в мелочах.
URL
13.11.2013 в 13:30

Lady_Noel
"Ну да, если судить по названию... Вот это она и есть - кулебяка!" (с) Белянин
И кстати да, если исходить из несуществующего непоправимого увечья. то то самое увечье Майтимо воспринимается как из ряда вон, потому что непоправимо, а по другому было никак. И отсюда кстати развесистый фаннонный кактус Фингона - можно ли было иначе, чем так?
URL
13.11.2013 в 13:31

Jedith
...не терпит суеты.
Lady_Noel, Да, в отношении Амана два тела упоминается, Мириэли, нетленное, и Финвэ, которое истлело.

Насчет Альквалондэ и его жертв, кстати, ни слова. Видимо, туда же, в тлен, вслед за Финвэ. Потому как зло и убийство.
URL
13.11.2013 в 13:32

Jedith
...не терпит суеты.
Suboshi., " А иногда и описать не получается. Как вот сейчас это ускользающее ощущение инаковости не в огромном, но в мелочах."

:friend: Точно.
URL
13.11.2013 в 13:34

Lady_Noel
"Ну да, если судить по названию... Вот это она и есть - кулебяка!" (с) Белянин
Jedith, а тут видимо разница как раз в том, от чего погибает эльф. Мириэль ушла сама, ее тело осталось цело и способно к жизни, Финвэ и жертвы Альквалонде погибают от невозможности духа поддерживать жизнь в разрушенном теле. Такое тело не годится для возвращения духа и его "в переработку", так сказать.
URL
13.11.2013 в 13:34

Suboshi.
[Ветер Богов] Как яшперица, только больше (c) Проклят сам собою в трёх мирах. (c)
Jedith, а откуда момент с истлевшим телом Финве? Не из Сильма, насколько помню.

Lady_Noel, то есть ты считаешь, что в Амане и конечности регенерировали?
URL
13.11.2013 в 13:36

Lady_Noel
"Ну да, если судить по названию... Вот это она и есть - кулебяка!" (с) Белянин
Suboshi., то есть ты считаешь, что в Амане и конечности регенерировали?
А я х.з., если честно. Регенерация конечностей мне кажется все ж таки ересью, а вот хорошая хирургия и возможность спасти без ампутации - чему бы и нет. Особенно если Валар помогут.
URL
13.11.2013 в 13:40

Suboshi.
[Ветер Богов] Как яшперица, только больше (c) Проклят сам собою в трёх мирах. (c)
хорошая хирургия
Хирургия ли? Вмешательство в идеальное тело как концепт на ровном месте не отрастает.
URL
13.11.2013 в 13:46

Jedith
...не терпит суеты.
Lady_Noel, Возможно, так. Еще есть оговорка, в которой можно прочитать и причинно-следственную связь, "девы Эстэ ухаживали за телом Мириэли, и оно оставалось нетленным".

Но я полагаю, дело именно в зле, что принес Мелькор. Именно он принес тлен, в прямом смысле осквернил. Мысли нолдор с Феанаро во главе, кстати, тоже. Инфекция такая. Кто-то переболел, а кто-то и нет.

О том, что смерть в Аман можно принести, Проф еще высказывался, объясняя, почему людям нельзя в Аман. Описывая смертельно уставшую от жизни и от невыносимо чуждого течения времени вокруг человеческую душу, рассказывая, в какой ходячий ужас превратится тогда существо, автор завершает, что "кто знает, может бы сама Смерть тогда явилась бы в Аман". Вот сразу я зацепилась за эту оговорку. Она такая, задуматься заставляет. И, как это у Профессора в обычае, делает материи еще запутаннее. :)
URL
13.11.2013 в 13:51

Jedith
...не терпит суеты.
Suboshi., Lady_Noel, Насчет регенерации с помощью Валар... А вот возможно. Косвенно, в разговоре о возрождении эльфов, все в той же "Беседе Манвэ и Эру", имеем такой пассаж:

"Взгляните – и увидите, что любая из душ Моих детей хранит в себе, будто оттиск, совершенную память о доме, который у нее был, и что в наготе своей души полностью вам открыты, и можете вы свободно читать в них. Следуя памяти души, вы сможете вновь выстроить для нее дом, что был когда-то разрушен..."

Возможно, что память об утраченной, скажем, правой или левой кисти, вполне живет в фэа эльфа, и для Валар эта память - открытая книга. Хорошая общая анестезия, добрый наркоз сон в Садах - и восстановится. По памяти. С высшей помощью. ))))
URL
13.11.2013 в 13:52

Suboshi.
[Ветер Богов] Как яшперица, только больше (c) Проклят сам собою в трёх мирах. (c)
Jedith, идеальная матрица тела? А возможно, да...
URL
13.11.2013 в 13:53

Jedith
...не терпит суеты.
Suboshi., десятый том, если не ошибаюсь, вроде бы Мифы преображенные. Но могу ошибаться. )))
URL
13.11.2013 в 13:58

Jedith
...не терпит суеты.
Suboshi., " идеальная матрица тела? "
Угу. И вполне в наличии те, кто эту матрицу видят невооруженным, так сказать, глазом. ))) И сила-мастерство, чтобы вмешаться и починить, у них есть.

Но в Шибболете, опять же, есть упоминание о том, что Валар "некогда имели власть возвращать эльфов к жизни" а ныне эта возможность уже утрачена. Видимо, логическое завершенние того пассажа из Мифов, что "Валар истаивают, и сила их уходит (becoming more impotent) по мере того, как все более завершенной становится история мира". ТАк что, может быть, и с регенерацией по идеальной матрице теперь уже не очень все ладно.
URL
13.11.2013 в 16:00

Epic Arda slash
Pella hisie, penna mar // Orenyan iltuvima lar // Erya tenn ambarone sundar // Nalye - firie, nwalma, nar... (c)
Когда я делала "Детей Аман", вопрос несчастных случаев был одним из краеугольных. Захочешь - вечерком расскажу подробно, вкратце же суть такая: опасность - нормальная часть бытия, но в благословении Амана даже опасные приключения остаются приключениями добрыми, как в книге)) Эльфы настолько слиты с миром вокруг, что чутко ощущают _критическую_ опасность. Эльф не пойдет по сомнительному участку скальной дороги, например, если что почует там СМЕРТЬ. Но если там только опасность - то может и рискнуть. Собственно, у нас на игре специально был введен максимальный прецедент - родители невесты Куруфина попали под обвал и находились, фактически, в коме в Лориэне, на очень долгосрочном - но все же исцелении
URL
13.11.2013 в 16:10

Suboshi.
[Ветер Богов] Как яшперица, только больше (c) Проклят сам собою в трёх мирах. (c)
Epic Arda slash, отличное решение, респект.
Да-да, хочу подробностей вечером! =)
URL
13.11.2013 в 21:24

Epic Arda slash
Pella hisie, penna mar // Orenyan iltuvima lar // Erya tenn ambarone sundar // Nalye - firie, nwalma, nar... (c)
Suboshi., я покопалась в материалах к игре, но там все как-то размазано (внезапно (!)), и в общем я тебе дала достаточно исчерпывающую выжимку. Можем развернуть тему, если ты задашь какие-то вопросы)
URL
14.11.2013 в 10:06

Suboshi.
[Ветер Богов] Как яшперица, только больше (c) Проклят сам собою в трёх мирах. (c)
Epic Arda slash, ощущение критической опасности было врождённое или отрастало с возрастом/опытом? Проще говоря, были ли дети более неосмотрительны, чем взрослые?
URL