Доводилось, два раза минимум, при чем до стадии, когда один такой человек упорно обращался ко мне " мама", будучи моим ровесником. Сначала я полагала, что это ролевые шутки ( ну типа Мама Уйнен), но потом стало понятно, что процесс куда глубже. Меня ревновали, требовали максимум моего внимания, максимум принятия, мне устраивали подростковые бунты и тп.
Сначала я чувствовала огромное недоумение ( мне было слегка за 20, и я не понимала, что происходит), потом - раздражение и местами ступор. Потом начала избегать человека. В одном случае я свела отношения на нет, и до сих пор старательно избегаю, в другом - нам удалось поговорить, я честно озвучила свои чувства, она меня поняла и начала работать над своими. Потом в ее и моей жизни случилась психотерапия, в том числе терапия детско-родительских отношений, и нас всех попустило. Я перестала срываться в роль "хорошей матери", а она - перестала искать такую мать во мне. Общаемся до сих пор, хотя и не без проблем, но они носят совсем другой характер.
Сексуальных отношений у нас, слава Эру, не было.
Но человек дорог. Иначе я не пыталась бы из этого вырулить к общей пользе, а просто сбежала бы.

Стрикс, спасибо тебе большое. У меня, кажется, слишком маленькая база данных на эту тему, сложно принимать решения в вакууме.

Suboshi., мне сильно помогли расстановки по Хеллингеру. Метод спорный, но применительно ко мне - рабочий. Я, собственно, шла от того, что если Н. ставит меня на место родительской фигуры, значит, я на него встаю, и прежде всего надо поправить это в моей голове. И в какой-то момент откопала, что позиция родителя в отношениях в моем случае дает иллюзию неуязвимости ( при чем не взрослой мне дает, а как раз таки фигуре внутреннего ребенка), по факту фигурой родителя подменялась фигура взрослого. А дальше начинались все эти сложные пляски про " мы в ответе за тех, кого вовремя не послали". У меня там до сих пор слабое место, честно говоря.
В общем если будет нужно, могу лично рассказать, у меня база данных в какой-то момент была довольно обширная.

В случае сексуальных отношений, если у того, кто принял на себя роль родительской фигуры, есть сильное табу на инцест, он рискует испытать на себе эффекты психологической кастрации.
Теория. Подтвержденная личным опытом.

Стрикс, но как можно не вставать на эту позицию, не превращая ситуацию в конфликт? О_О

живой человек, о как. Интересно. Очень интересно. Спасибо!

Suboshi., конфликт - это когда у людей не совпадают интересы. Как он проявляется и развивается - это следующий вопрос.
Если у одного партнера есть интерес заполучить "родителя", а у другого партнера есть интерес не стать "родителем", конфликт уже есть.
Если есть интерес заполучить "родителя", значит, остались неудовлетворенными ранние потребности. Это решается не на уровне отношений в сексуальном или романтическом партнерстве. Это не решается на этом уровне. Само собой тоже не рассасывается.

Suboshi., на самом деле можно, возвращая ситуацию к позициям взрослый-взрослый. Но мне объясняли это на примере ситуации, в которой тебе пытаются всучить ведро водыпро ведро ( ответственность за себя и свое состояние), а ты можешь как надеть его собеседнику на голову ( конфликт), так и просто - не брать его ("Спасибо, нет, это твое ведро, ты с ним справляешься у меня есть свое, но я могу показать тебе более пологий подъем в горку, например"). Тут главное самому оставаться именно в позиции взрослого и в отношении с фигурой взрослого в контрагенте, даже если он сам предпочитает сидеть в песочнице и трясти погремушкой, и не пытаться его перевоспитывать и объяснять, что он не прав. Потому что тогда это будет тот же родитель, только с другого бока. Ну по крайней мере мне это все так доносили, у меня в какой-то момент прощелкнуло, но не уверена, что могу это объяснить буквами)

Все это не исключает, на самом деле, ни заботы о ближнем, ни помощи друг другу, ни, скажем, ситуативного перехвата функций "мозга" в паре, и прочего такого. Просто базовая нота в отношениях совсем другая. Хотя выглядит " по галочкам" оно иногда совершенно одинаково.

живой человек, спасибо. Да, я не подумал, что конфликт уже есть. Я иногда забываю, что конфликт не сводится к его острой фазе.

Стрикс, что делать, если ближний принимает помощь только в нужном ему формате, обесценивая иную?

Suboshi., мы ведь сейчас не говорим о формате неотложной медицинской помощи, да?
Вообще тут, мне кажется, лучший вариант - встать таки в позицию взрослого и четко обозначить, что у тебя есть помощь в формате А и Б, ты готов ее предоставить, в формате С у тебя нет и добывать ты ее не готов. И оставить ближнему его право добыть необходимое из другого места, принять даваемое тобой и добыть из него, отвергнуть даваемое тобой, страдать, потому что не дали, и прочие все варианты. На самом деле - вернуть ему его ведро ответственность за него самого. Хотя когда ближний дорог, принимать его выбор " страдать, потому что не дали, и называть тебя плохим" - очень тяжело, это да. =(

Стрикс, Хотя когда ближний дорог, принимать его выбор " страдать, потому что не дали, и называть тебя плохим" - очень тяжело, это да. =(
Весьма, но да, речь не идёт о помощи класса "отсосать яд откуда попало", ага =)

да.
ужас, беспомощность, ответственность.
да. психотерапия.
да. иногда еще пробивает, но редко, я отслеживаю и отсекаю.
да, это оба моих родителя.
нет.

soulthistle, спасибо тебе большое.
А психотерапия была применена к тебе или и к ним тоже?

Suboshi., только ко мне. для того, чтобы выйти из родительской роли и держать свои границы этого достаточно.
было бы, конечно, очень здорово и всем легче, если бы все участники процесса осознавали, что и зачем делают, но увы. танцуем с тем, что есть.

1 - про маму.
читать дальшеВам доводилось оказываться в роли родительской фигуры для другого взрослого человека? - да.
Что вы ощущали при этом? - грусть, тяжесть ответственности.
Предпринимали ли вы что-то, чтобы изменить это отношение, и если да, то что? нет. у мамы были моменты, когда ей нужна была поддержка и одобрение, и чтобы кто-то взял на себя ответственность за тяжелые решения. Я эту ответственность частично разделила с ней, две трети мне, одну треть ей. после принятия решения рецидивов не было, я не жалею. Я не считаю моменты слабости патологией, это не постоянное поведение.
Удалось ли вам это? и не пыталась.
Был ли вам дорог этот человек? очень
Были ли у вас с ним сексуальные отношения? нет.

2 - про тетю
читать дальшеВам доводилось оказываться в роли родительской фигуры для другого взрослого человека? - да.
Что вы ощущали при этом? - злость. раздражение. неприятие человека.
Предпринимали ли вы что-то, чтобы изменить это отношение, и если да, то что? отказывалась потакать капризам или ругаться. приводила логические аргументы в ответ на эмоциональные выплески (скрытая агрессия с моей стороны). потом стала просто говорить то, что она хочет слышать, а поступать - как мне удобно. когда не могу сделать, как она хочет - говорю нет, в ответ на обвинения и демонстративное прекращение звонка - игнорирую несколько дней. пытаюсь вести себя как взрослая, но это означает не общаться совсем. так что я такой снисходительный и слегка отстраненный родитель, который дает ровно столько, сколько считает нужным, а не сколько требуют.
Удалось ли вам это? не особо.
Был ли вам дорог этот человек? да, но с годами все меньше любви и жалости и все больше отстраненности.
Были ли у вас с ним сексуальные отношения? нет

ах да - все положительные сдвиги в общении произошли после прохождения мной психотерапии, когда я стала понимать, что происходит. вообще мне очень созвучны слова Стрикс об ответственности

soulthistle, для того, чтобы выйти из родительской роли и держать свои границы этого достаточно.
То есть тут речь снова о границах в том, кого пытаются поставить на несвойственную ему позицию? Удивительно...
Интересно, как это вообще происходит?

zaichatina, спасибо тебе большое!
Я замечаю, что это довольно часто происходит в моём окружении с родителями или старшими родственниками, которые пытаются "поменяться местами" со своим ребёнком или младшим родственником.
Может быть, это связано с ощущением утраты контроля над собственной жизнью? Как-то "я не контролирую - я ощущаю себя как в детстве - у меня должен быть родитель"?

Вам доводилось оказываться в роли родительской фигуры для другого взрослого человека? - Да.
Что вы ощущали при этом? - Сначала гордость, потом раздражение и усталость, перерастающие в приступы ярости.
Предпринимали ли вы что-то, чтобы изменить это отношение, и если да, то что? - Сначала мягко пытался отстраниться, потом пытался игнорить, потом психовал и срывался.
Удалось ли вам это? - Только когда полностью разорвал отношения и свалил в туман.
Был ли вам дорог этот человек? - Сначала да.
Были ли у вас с ним сексуальные отношения? - Опять-таки, сначала да. Чем большего родительства от меня требовалось, тем меньше мне хотелось секса с этим человеком. Ибо предпочитаю делать это со взрослыми Х)

То есть тут речь снова о границах в том, кого пытаются поставить на несвойственную ему позицию?
Реплика не ко мне, но я все равно отвечу))
Вообще да. Родительская позиция - " я отвечаю за твою сохранность и безопасность", попытка вменить человеку ответственность за другого человека без его на то волеизъявления и согласия - это же и есть прямое нарушение границ.
теория, как я ее знаю, да поправят меня профессионалы
На тему того, как это вообще происходит.
Происходит, как я понимаю, обычно манипулятивно, путем жонглирования сигналами " хороший/плохой". Неосознанно, конечно, на тех дремучих механизмах, которым мы все обучаемся в детстве, чтобы хныканьем разной тональности и веселым гулением и беззубыми младенческими улыбками извлекать из родителей ресурсы, необходимые нам для физического выживания.
Только засада в том, что "другой и его любовь" для физического выживания взрослому человеку не нужен, а неудовлетворенная жажда - осталась, и механизм ее удовлетворения отточен.
Роль родителя обычно хорошо садится на людей по жизни ответственных, умеющих принимать решения, здравомыслящих и заботящихся о благе окружающих. ( То есть все это обычно лежит у "родителей" в области ценностей, личного ощущения " я хороший") К этому в нагрузку часто достается гиперконтроль. А родительская позиция создает ту самую иллюзию безопасности и контроля над ситуацией.
Дальше все развивается примерно так: манипулятор, которому на самом деле внутри себя больно и грустно, но у которого проблемы с фигурами внутреннего родителя и взрослого, дает тебе сигнал - "мне плохо!". Наш ответственный спасатель котиков (тм) подрывается и исправляет ситуацию, потому что может ( тм). Получает сигнал " ты даешь мне ощущение комфорта и безопасности, ты хороший", - далее - "я чувствую себя в безопасности, когда ты несешь ответственность за меня, неси ее, ты хороший",- далее - "мне плохо, а ответственность за то, чтоб мне было хорошо, у тебя в руках, сделай мне снова хорошо, или ты плохой".
Это очень сладкая игра для обеих сторон до какого-то момента на самом-то деле. "Спаситель" получает порцию ощущения своей годности и качественности, спасаемый - иллюзию "сытости". Но в реальности ресурс "родителя" выплескивается в черную дыру", а спасаемому не становится лучше в долгосрочной перспективе, потому что эта дырка таким образом не затыкается и в этой плоскости не исцеляется.
Как итог - взаимное истощение и несовпадение результатов ожиданиям.

Из моих выводов - вот этим бесценным ресурсом " на минутку забрать у тебя ведро и дать тебе передохнуть" один взрослый человек безусловно может делиться с другим. В чем-то именно так проявляется любовь. Только в отличии от родительской позиции - это дар, а не долг. Один из многих других даров.



Это так - личный опыт, итог размышлений на тему и той самой психотерапии. Извини. если пишу очевидные вещи и изобретаю тут велосипед, но как-то вот сформулировалось.

Suboshi., То есть тут речь снова о границах в том, кого пытаются поставить на несвойственную ему позицию?
О границах того, кого пытаются поставить, да. Потому что, оставаясь на равных с партнером по общению, мы можем что-то применить только к самим себе. Как только пытаемся применить что-то к партнеру, мы берем (или пытаемся взять) на себя его ответственность за него и в этот самый момент занимаем позицию "сверху" - то есть, фактически, родительскую.
Вообще, готов рассказать об этом, что знаю, а знаю много.
Тока не письменно. Нет времени (( За час-полтора можно обсудить гораздо больше, чем написать, тем более - в диалоге много преимуществ.

Вам доводилось оказываться в роли родительской фигуры для другого взрослого человека?
да
Что вы ощущали при этом?
по началу что "все правильно", мне было комфортно и в чем-то была самореализация, попытка развить личность, вырастить. потом переросло в усталость, по мере того как в моем внутреннем мире человек должен был расти в соответствии с моими усилиями, потом раздражение, пару срывов... а потом... оно выросло)
Предпринимали ли вы что-то, чтобы изменить это отношение, и если да, то что?
дистанционировалась
Удалось ли вам это?
да, или почти да
Был ли вам дорог этот человек?
да, и до сих пор
Были ли у вас с ним сексуальные отношения?
да, пару раз. с тех пор знаю, что я не педофил)

Suboshi., да, речь о границах. и о ролях. и об ответственности. а почему это удивительно?
происходит просто - берешь то, с чем не можешь/не хочешь справляться, и назначаешь ответственным того, кто не сумел увернуться.

Стрикс, спасибо. Многадумал.)

Вам доводилось оказываться в роли родительской фигуры для другого взрослого человека? - да, я знаю эти грабли. Дважды.

Что вы ощущали при этом? - сначала "хорошесть" и "востребованность", подогреваемую снизу. потом усталость, раздражение и двойной дискомфорт: от ощущения своей "неокейности" - если срываюсь и пытаюсь надеть ведро из примера Стрикс на голову, а как следствие вину, второй от "обиженных глазок" - "почему ты не делаешь мне хорошо, ты ж можешь, а я слабый, зависимый, я нет".

Предпринимали ли вы что-то, чтобы изменить это отношение, и если да, то что? - в-первый раз дело кончилось тем, что я удрал, теряя тапки и отплевываясь на бегу, хотя и чувствовал, что с разрывом "ребеночек" выдрал у меня "изнутра" все те "хорошести", что привнес в периоде подстройки снизу и еще вдогонку вины навешал. Во-второй, стал при каждой манипуляции подробно объяснять про "твое ведро", "выгодополучателя", вреде "дешевого корма эго" для самого реципиента, проводить мягкую последовательную сепарацию и требовать строить при мне фразы экологично и с осознанием потребности и того, кто и почему должен ее удовлетворить. Пример, человек весь день сидит дома, в компе, стоящем возле холодильника. Ты вваливаешься взмыленный с работы и слышишь беспомощное "Лисонька, а у нас есть что-нибудь поесть?". При этом вопросе вы оба понимаете, что нет, все что можно было просто взять и съесть, уже сожрано, а то оставшиеся продукты надо готовить, а то и идти сначала за ними в магазин. Но вот фраза какая, да? Просяще-заискивающая, как будто у вопрошающего нет ни своих денег, ни своих ножек, ни времени, чтобы сходить в магазин, ни ручек, чтобы приготовить еду. Научился отвечать: "Посмотри сам" или "N. у нас есть что-нибудь поесть?" - возвращая фразу. На ответ "Я не знаю" - отвечать: "Ну и я не знаю".
Или, человек имеет свои деньги, но предпочитает сигареты не покупать, а стрелять у тебя или гостей. Как он это делает? "А никто не хочет угостить меня сигареткой?" - с такой типа "маленькая девочка" интонацией. Спокойно: "Нет, не хочет. Если тебе нужна сигарета, то ты можешь ее попросить. Могут дать, а могут не дать. А тебе не проще сходить за сигаретами и не зависеть от настроения и желания других людей, которые, вообще-то, не обязаны ни хотеть тебя угощать, ни угощать?". И таких манипуляций, детских и жалких, могут быть бесчисленное количество вариаций. Давай ты за меня заполнишь документы - я боюсь, я не могу, я накосячу (тебе ж потом разгребать, если это платежка). Я не знаю как и т.д. Особенно хорошо это звучит, если ты тоже не знаешь, никто из вас не знает, надо сесть и разобраться, интерес в действие его, а время, силы и ответственность твоя. Хожу на терапию. Выясняю вопрос, что со мной не так, что я оказался в определенной созависимости с таким.. кхм.. чудом.

Удалось ли вам это? - в первый раз я сбежал, во-второй ... ох, да вряд ли. Понимаешь, это ведь все "терапия без запроса". То есть на словах человек формулирует этот запрос "говори со мной, объясняй мне, я хочу измениться"... но по-факту это все мимикрия с целью дольше эксплуатировать партнера. Потому что хотел бы - сам бы нашел себе психотерапевта, и заплатил ему своими деньгами, и начал бы выполнять правила и условия разделения ответственности. А так - лексика, может и меняется, а вот модус операнди... Не уверен, что в связки с "родительской фигурой" - будет. Нужен сильный эмоционально-экономический толчок и то - не факт, что не поймают нового "кормильца".

Был ли вам дорог этот человек? - в первый раз я был одержим страстью, во-второй, так сложились обстоятельства, что мне пришлось жить рядом с этим человеком и принять за него ответственность. В данный момент дорог в силу привычки, отчасти.

Были ли у вас с ним сексуальные отношения? - в-первый раз - да. Но в наших негетеронормативных играх все было так, будто он доминирующий, а по факту за физический и психический комфорт ответственность возлагалась на меня. Но мне ооочень хотелось "сильного сэмца". Во-втором случае нет, не было и быть не могло. Я вырос и сформировал определенные установки, при которых я не сплю с людьми, которых не уважаю, и не могу уважать как равного взрослого того, кто предъявляет мне "потерянного ребенка". Я не чадолюбец и не педофил. А в нашей возрастной группе это выглядит жалко, не экологично и, честно говоря, довольно паразитически.

все было так, будто он доминирующий, а по факту за физический и психический комфорт ответственность возлагалась на меня
ох ты ж блин... been there, done that

.Хельга., Да это в определенной социокультурной и возрастной группе вообще очень распространено. Увы и ах)) Причем я в силу молодости и полной личной неоттерапевтированности даже не мог понять кто на ком, как стоит и к чему это все + гормоны. Давай я скажу только, что по итогам этого кордебалета я в последствии сделал сделал две пластические операции, так много и сильно ранящего услышал на тему своей телесной привлекательности. Психотравма токсичных отношений с инфантильным агрессором, чо. А может и психопатом. Не знаю. Сейчас и отсюда уже не видно.

kitsune, сочувствую. Нет, _так_ я не влетала никогда, к счастью. Но вот то, что на всем пыщ-пыщ не очень понимаешь, кто, что и как тут делает и поддерживает - это правда.

.Хельга., Я ж говорю - в определенный момент вообще непонятно кто на ком стоит и все начинает с ужасающей скоростью приходить в треугольник Карпмана)

Вам доводилось оказываться в роли родительской фигуры для другого взрослого человека?
было дело, мне кажется, среди анимешников это легко заводится на грани шутки, а потом уже никто и не шутит

Что вы ощущали при этом?
неловкости и власти где-то 50 на 50

Предпринимали ли вы что-то, чтобы изменить это отношение, и если да, то что?
ага, активно сводила с девочками, которые как умные шли через "свекровь"

Удалось ли вам это?
само как-то рассосалось, но друзьями из такой ситуации не выходят, выходят целиком из твоей жизни

Был ли вам дорог этот человек?
да

Были ли у вас с ним сексуальные отношения?
ну буквально без двадцати минут да но тут в дверь позвонил мой тогдашний кавалер. всё, что ни делается, однозначно к лучшему, только возможности предъявлять на меня права там не хватало.

Col. Andrzey Protiwienski, спасибо. Я смотрю, реакции класса "убил бы, да жалко ж" довольно распространены.

Стрикс, я вообще панически боюсь отдавать ведро =))) Моё!

живой человек, было бы неплохо, но я х.з., когда у меня с тобой возможности и желания совпадут =)

Morrigan Yill, спасибо. А как ты обнаружила, что ты там?

soulthistle, наверное, потому что я на это удивляюсь =) Люди ан масс боятся ответственность брать, а я её боюсь отдавать. Хотя и брать тоже иногда - всё надеюсь, что она, может, так полежит? Но нет, так хуже =)))

kitsune, "А никто не хочет угостить меня сигареткой?" - ой, а это манипуляция? Я это просто невоспитанностью считал =)
Спасибо за подробности на самом деле, с иллюстрациями мне всегда намного легче понять.
Но в наших негетеронормативных играх все было так, будто он доминирующий, а по факту за физический и психический комфорт ответственность возлагалась на меня. Но мне ооочень хотелось "сильного сэмца".
Чёрт, неудобно-то как.

Ульса, но друзьями из такой ситуации не выходят, выходят целиком из твоей жизни - sure?

Suboshi., а вот так прямо и не скажу... она была настолько младше меня психологически (а сначала и реальный возраст скрывала), что это получилось как-то до безобразия естественно.
С Ульсой не соглашусь. Практически из любой ситуации можно выйти друзьями, если это не жесткое предательство или человек вел себя так, что растерял всё уважение до последней капли