А мне помнится, что основой и квэнья тоже был валлийский, причем из писем Толкиена же...
Впрочем, финский по звучанию мне больше нравится =))) Впрочем, Толкиен не копировал какой-то один язык, он создавал свой на основе большого количества европейских, как существующих, так и вымерших. И если разбирать квэнья, то больше всего он похож на...эсперанто по морфологии и грамматике. Принцип построения тот же. Так что ближе все латынь из европейских.
Фонетика языков финно-угорской группы близка к квэнья, факт, причем не столько финнский, сколько скорее эстонский =)
PS: если напомнишь мне в сентябре, захвачу из дома учебник по квэнья, написанный одним нашим историком-толкиенистом, по которому язык реально выучить можно, там можно будет подробнее поизучать и посравнивать. Я-то его уже совсем забыл))

Din Battler, я как-то не планировал учить квэнья, я финский выучить захотел =) А хороший учебник по квэнья мне не так давно в сети попадался. Но спасибо за предложение.
Шиппи приводит ссылки на конкретные письма, кстати, он не голословно утверждает, что, мол, Толкин писал. Так что в области цитат я склонен ему скорее верить.

Suboshi., ну да, я цитаты уже не помню, что уж.))

Din Battler, меня скорее позабавила мысль о финской фонетике в этом разрезе.

Suboshi., мысль забавная, но неверная =) Особенности финской фонетики, в отличие от того же валлийского или эстонского, в пролонгированных (удвоенных) гласных и сонантах, причем это его уникальная особенность. И в квэнья этого нет.

Din Battler, при этом финский с эстонским, кажется, даже к подгруппе одной относятся, а валлийский вообще к кельтским, и заметь - в финском шипящих нет, а в валлийском очень даже есть =) Так что если брать не уникальные особенности, а групповые, то валлийский всё же проиграет по очкам =)))

Suboshi., финно-угорская группа (финский, эстонский и т.п.). А наличие-отсутствие шипящих, как и йотированных звуков, говорит об уровне развития языка. В том смысле, что языки с открытыми слогами, отсутствием йотированных гласных, щипящих и аккомодированных звуков (ц, щ), - либо молодые, либо очень долго сохранявшие себя в изоляции. По мере взросления языка аккомодация и правило речевой экономии приводит к возникновению сложных слияний согласных, редукции гласных ...
Тьфу, короче, это долгое и сложное объяснение =) А главное, бесполезное, потому что квэнья есть квэнья, придуманный язык, уж точно не относящийся ни к финно-угорской группе, ни к валлийскому языку))

Din Battler, а я что, говорю, что относится? Другое дело, что он не в вакууме народился, и параллели прослеживать очень интересно.

Suboshi., тогда стоит увидеть параллель с японским ))

Din Battler, и как там с параллелями? Наблюдаются?
Напомни, кстати, Толкин же сам японский не изучал, да?

Suboshi., фонетические - напрямую =) Грамматические тоже. Японский один из немногих языков, который по структуре близок к эсперанто, то есть содержит простую линейную морфологию с редкими исключениями (беглые гласные или изменения в древних словах). Но сам Толкиен японский, насколько я помню, в расчет не брал, он опирался только на древние европейские языки.

Suboshi., извините, я к вам пришла с Обзоров, отреагировав на сочетание "квенья" и "финский".
К этим цитатам нужны небольшие пояснения.
"Vala" не значит "связь" и, судя по этимологическим словарям, никогда не значит. "Vala" значит "присяга, клятва", "valo" значит "свет", "valaa" значит "лить (например, металл или воск)", "valta" значит "власть" (это из германских) - в общем, куда ни ткни, все хорошо смотрится.

"Varas" сейчас значит "вор", хотя и происходит от германского волка-варга. Дело в том, что уже в готском у слова wargs было два значения: и "волк", и "преступник", "outlaw". Видимо, финны заимствовали сразу второе, потому что волки и оборотни у них свои.

Если хотите, могу вам еще что-нибудь про финский рассказать.

Б.Сокрова, а расскажите, пожалуйста!
Мне очень нравится, как он звучит, и при этом меня привлекает то, что он совершенно не похож на известные мне языки.
Я владею английским на терпимом для современного человека уровне, очень неплохо знаю французский, хоть и теряю некоторые моменты за недостатком практики, некоторое время занимался испанским и интересовался латынью. Поэтому я способен уловить смысл в не слишком изощрённых текстах, написанных на заметной части романских и славянских языков, даже незнакомых в целом, а тут...

Suboshi., ага, с удовольствием.
Конечно, с лексикой основная загвоздка в том, что финский язык, хотя и в Европе, совсем не индоевропейский, и самые распространенные, самые базовые и легкие слова (например, числительные, которые более-менее одинаковые что в русском, что в латыни, что в английском; или термины родства; или приветствия; основные глаголы и прилагательные и т.д.) у него свои. То, что не свое, а заимствованное, часто изменяется до неузнаваемости - или заимствовалось так давно, что хвостов уже не отыскать. читать дальшеНапример, слово "мама", которое выглядит как äiti и этим вводит в недоумение всех, кто с ним сталкивается, пришло в финский прямиком из готского, где выглядело как aiþei. Германцы давно забыли о нем, его выместил стандартный индоевропейский корень, а у финнов оно почему-то прижилось. Когда человек только начинает изучать финский, количество непонятных слов, которым ни к чему не прицепиться, пугает.

Но у финского есть одно преимущество - легкая слоговая структура. Финский вообще тяготеет к открытым слогам и не любит скоплений согласных; сложно найти слова, где шло бы три согласных подряд, а в начале из двух обязательно одна вывалится: так из слова "Франция" получилась Ranska, например, а из слова "крест" - risti. Поэтому, по слогам, слова запоминаются довольно легко.
Еще в финской фонетике есть чудесное явление, которое называется сингармонизм. Это значит, что внутри одного слова не могут сочетаться "твердые" и "мягкие" гласные. Например, у нас есть окончание -ssa ("в"). Если мы прибавляем его к "твердому" слову, в нем сохраняется нормальная заднеязычная "а": talo - talossa (дом - в доме) - а если мы прибавим его к "мягкому" слову, то "а" должно поменяться на мягкое "ä" metsä - metsässä (лес - в лесу). Поэтому финский для многих звучит мелодично (это, конечно, еще и из-за того, что есть долгие гласные: если написано "аа", то надо тянуть "а").
Финская письменность появилась совсем недавно, в шестнадцатом веке, поэтому звучание не успело разойтись с написанием. Буквально, как слышится, так и пишется. Как в самой архаичной латыни.

Переходим к грамматике. Люди всегда пугаются, когда им говорят, что в финском 15 падежей. На самом деле, во-первых, большинство падежей выражают те значения, которые в знакомых нам языках отданы предлогам: в, из, на, от, с, без... А во-вторых, в табасаранском языке вообще 42 падежа, и ничего. Зато у финнов нет ни склонений, ни спряжений, ни родов. Не надо заучивать отдельный набор окончаний для каждой группы (как в латыни, например, или в русском), не надо запоминать, куда какое слово относится - образуй основу, цепляй стандартное окончание, и форма готова! Основы нужны затем, что от именительного падежа часто нельзя сразу образовать все формы. Хотя, если вы помните, что от слова urbs тоже сначала надо было оторвать -s, а потом уже склонять, то финские основы вас не напугают.
В глаголах все так же благостно: много разных форм (5 инфинитивов... 5 причастий...), но образуются они очень единообразно. Эта чудесная регулярность вообще характерна для так называемых агглютинативных языков. Тут поминали японский, вот он туда же. И если соберетесь учить турецкий, то он тоже в кассу.

А так много глагольных форм финнам нужно затем, что до близкого знакомства с европейцами у них не было придаточных предложений. Например, нам нужно сказать "когда...", или "что...", или "потому что...". Русский или швед спокойно поставит союз, а вот финнам нужно было использовать особую для каждого случая глагольную форму (сейчас они тоже остались, но есть и нормальные придаточные). В общем, представьте себе язык, в котором для выражения придаточных значений есть только Dativus Absolutus и Accusativus cum Infinitivo, умножьте их на пять, и получите предыдущее состояние финского языка.

Продолжать или заумно чересчур? Или чего-нибудь более конкретное рассказать?

Поэтому я способен уловить смысл в не слишком изощрённых текстах, написанных на заметной части романских и славянских языков, даже незнакомых в целом, а тут...
Ага... Со мной такое случилось в Венгрии. Я не понимала абсолютно ничего, и мои познания в финском меня не спасли (финский и венгерский хоть и родственники, но разошлись слишком далеко).

Продолжать-продолжать!

Зато у финнов нет ни склонений, ни спряжений, ни родов. Не надо заучивать отдельный набор окончаний для каждой группы (как в латыни, например, или в русском), не надо запоминать, куда какое слово относится - образуй основу, цепляй стандартное окончание, и форма готова!
Вот это звучит на редкость соблазнительно =)
После французских спряжений/времён/неправильных глаголов - особенно =)
А падежи... ну что ж, не может же всё быть совершенно линейно, тогда было бы неинтересно.

Suboshi.,
Продолжать-продолжать!
Хорошо!

Вот это звучит на редкость соблазнительно
Да. Тут я вас немного ввела в заблуждение. Есть три падежа, в которых нужно выбирать из двух-трех окончаний, в зависимости от внешнего вида слова (например, если слово заканчивается на долгую гласную, прибавляем одно окончание, а если на краткую - другое). Это уже ближе к знакомому нам индоевропейскому типу, но распространяется не на всю падежную систему.

Итак, продолжаем.
читать дальшеВ финском языке очень оригинально образуется отрицание. Мы склоняем слово "не" - это такой особый отрицательный глагол. Основной глагол мы зато не меняем. На выходе у нас получаются формы наподобие "я не-ю чита", "ты не-ешь чита", "он не-ет чита" и т.д.

Через всю финскую фонетику и грамматику проходит одно интересное явление, которое называется "чередование ступеней согласных". Если кратко, то в открытом слоге звучит "сильный" согласный, а в кратком слоге - "слабый". Например, есть слово paikka - "место". Последний слог открытый, две k - это сильный вариант. Когда мы хотим сделать множественное число, нам нужно прибавить окончание t. Оно закрывает слог, и наши две k тут же ослабляются в одну: paikat. Это происходит везде, где есть звуки p, t, k в разных сочетаниях, и даже в заимствованных словах. В некоторых формах закрытый слог был исторически, но потом конечный согласный отвалился, оставив после себя или рефлекс - горловую смычку (не знаю, с чем ее для вас сравнить. Она есть, например, в немецком, в начале слов на гласный; в русском иногда появляется - скажем, в слове "не-а"); или вообще без последствий. Но согласный уже законсервировался в слабом состоянии, и обратного хода не дает. Поэтому, кроме актуальных фонетических законов, над финским языком до сих пор имеют власть и исторические. Когда-нибудь язык забудет свою историю окончательно, и тогда мы получим нормальный европейский язык со склонениями и исключениями; а пока все исключения прозрачно объясняются исторически.

Кстати, давным-давно s чередовалось с h, поэтому Псков по-фински называется Pihkova.

Есть теория, что в финском все слова - это существительные, даже глаголы - и те существительные. Действительно, многие глагольные формы легко принимают падежные окончания. А еще, похоже, глагольные окончания финны заимствовали у европейцев, потому что для "мы" окончание будет -mme, а для "вы" - -tte.

В финском нет рода. Вообще. Даже местоимения "он" и "она" не различаются. Когда речь идет про человека с непонятным именем (не Марья, не Юхан), определить пол довольно сложно. В девятнадцатом веке пытались форсировать разграничение женских и мужских фамилий, используя "женский" суффикс -tar, но ничего не вышло. Этот суффикс до сих пор сохранился в словах типа "королева", "певица", "красавица", но не больше. И этот суффикс выносит нас на забавные обсуждения финских влияний у Толкиена. Мы с товарищами как-то подумали, что префикс Тар- в именах нуменорских королев - возможно, оттуда. А еще в этой связи меня страшно веселит имя Саурона Аннатар. Я отчетливо вижу в нем финскую этимологию: такое слово не противоречит грамматике. Оно происходит от глагола "давать" плюс женский суффикс. "Та, что дает". Отлично, так держать. Но это все, конечно, ерунда, потому что мы знаем, что это "лорд даров".
А еще "Калакирья", которая в Валиноре была, проход такой, - это значит "Рыбная книга". Я ее даже как-то раз сфотографировала в книжном магазине: рыбный справочник.

Кстати, это слово показывает, что в финском разрешено сложение корней: можно поставить рядом несколько слов без падежных окончаний и соединительных гласных, и будет новое слово. Поэтому в финском бывают такие длинные слова. И все числительные, будь хоть сто тысяч, хоть миллион, пишутся в одно слово. Получается, например, kaksisataakolmekymmentäyhdeksäntuhattaneljäsataaviisikymmentäyksi - это 239451. Если нам нужно это числительное поставить в какой-нибудь падеж, окончания прибавляются к каждой части и вписываются прямо внутрь слова: kahdessasadassakolmessakymmenessäyhdeksässätuhannessaneljässäsadassaviidessäkymmenessäyhdessä. На самом деле, в разговорной речи все не так страшно: все сокращается, половина проглатывается, половина не склоняется.

Еще хотите? Давайте теперь что-нибудь более конкретное, а то, видите, меня уже несет.

Б.Сокрова, я молчал не потому что иссяк, и даже не потому что осознал, просто в жизни был некоторый сумбур, непригодный для вдумчивой беседы.
Несёт Вас в очень интересную степь, и большое Вам за это спасибо.

В финском языке очень оригинально образуется отрицание. Мы склоняем слово "не" - это такой особый отрицательный глагол. Основной глагол мы зато не меняем. На выходе у нас получаются формы наподобие "я не-ю чита", "ты не-ешь чита", "он не-ет чита" и т.д.
Свежий подход О_о Но логичный.

Кстати, давным-давно s чередовалось с h, поэтому Псков по-фински называется Pihkova.
И читается это Пихкова? О_О

А еще в этой связи меня страшно веселит имя Саурона Аннатар. Я отчетливо вижу в нем финскую этимологию: такое слово не противоречит грамматике. Оно происходит от глагола "давать" плюс женский суффикс. "Та, что дает". Отлично, так держать. Но это все, конечно, ерунда, потому что мы знаем, что это "лорд даров".
Хохотали всей семьёй... не смогли сдержаться =)

kaksisataakolmekymmentäyhdeksäntuhattaneljäsataaviisikymmentäyksi
А читаться оно будет тоже без пауз?

И как в финском с ударениями? В принципе и в таких сложносочинённых словах в частности?

И главное: а как они обходятся без рода? А деление на одушевлённое/неодушевлённое есть?

Suboshi.,
И читается это Пихкова?
Да, с ударением на первый слог. Но h очень легкое, придыхательное, как в английском примерно.

Хохотали всей семьёй...
Здорово, правда? Хорошо уничтожается пафос.

Еще, когда вы выучите финские числительные до 10 (а их вы выучите скоро, если начнете учить даже сами), то вас приятно удивит "папино имя" Маэдроса - Нельяфинфэ. На квенья "nelya" значит "третий", а вот по-фински "neljä" - это тоже числительное. Но другое, хотя и близко, - четыре!

А читаться оно будет тоже без пауз?
С паузами, примерно как русское стодвадцатипятитысячный какое-нибудь.

И как в финском с ударениями? В принципе и в таких сложносочинённых словах в частности?
Ага. Все ударения падают на первый слог - фиксированное ударение, как во французском. Если в слове больше трех слогов, то главное ударение падает на первый слог, а потом на каждый нечетный падают второстепенные. Если слово состоит из нескольких корней, то ударение будет падать на первый слог каждого корня (на самый первый, опять же, главное, на все остальные - второстепенное). Кроме того, есть суффиксы, которые притягивают к себе ударение, и из-за этого нарушается принцип ударных нечетных слогов. Например, суффикс -ton, который значит "без", будет притягивать ударение. Он же, но в косвенных падежах, будет выглядеть как -ttoma- (это вовсе не страшно: каждое слово, как я уже рассказывала, образует для косвенных падежей основу), и ударение притянется к -ma-. Например, есть известные финский роман Tuntematon sotilas - "Неизвестный солдат" (ударения я выделила жирным). Если мы хотим сказать "у неизвестного солдата", мы скажем tuntemattomalla sotilaalla.

И главное: а как они обходятся без рода? А деление на одушевлённое/неодушевлённое есть?
Без рода они обходятся спокойно. Все-таки род - это причуда далеко не всех; многие языки (больше половины, по подсчетам) живут и без него. Где-то есть согласовательные классы, не завязанные на биологический пол; где-то, например, в японском, есть классы, ориентированные на форму предмета.
Представьте себя на месте англичанина, который учит русский язык. "Как же они живут без Past Perfect?" - недоумевает он (у меня правда однажды спросил такое студент-американец). Но вы, говоря по-русски, даже не задумываетесь, что он был бы вам нужен. Так и с родом у финнов.
Одушевленность-неодушевленность. Такого четкого грамматического разделения, как в русском, конечно, нет. Есть два разных личных местоимения - hän (он, она, когда мы говорим про людей) и se (как английское it), но сейчас в разговорной речи остается только se - и для людей тоже.

Еще, когда вы выучите финские числительные до 10 (а их вы выучите скоро, если начнете учить даже сами), то вас приятно удивит "папино имя" Маэдроса - Нельяфинфэ. На квенья "nelya" значит "третий", а вот по-фински "neljä" - это тоже числительное. Но другое, хотя и близко, - четыре!
Изумительно.

Одушевленность-неодушевленность. Такого четкого грамматического разделения, как в русском, конечно, нет. Есть два разных личных местоимения - hän (он, она, когда мы говорим про людей) и se (как английское it), но сейчас в разговорной речи остается только se - и для людей тоже.
И как они выкручиваются в сложных случаях? Каждый раз подставляют существительное, не заменяя местоимением?

А в финском есть стилистическое деление? Молодёжный сленг, высокий штиль, литературное/разговорное?

Прошу прощения за молчание, почему-то решил, что ответил на комментарий. Видимо, покивал монитору.

Suboshi.,
И как они выкручиваются в сложных случаях? Каждый раз подставляют существительное, не заменяя местоимением?
Да, или в контексте где-то рядом появляется "мальчик/ девочка/ мужчина/ женщина". Но сложные ситуации бывают редко. Обычно контекст или ситуация легко все разрешает.

А в финском есть стилистическое деление? Молодёжный сленг, высокий штиль, литературное/разговорное?
Конечно. Разговорный вариант довольно сильно отличается от письменного фонетически: например, сокращаются местоимения и числительные; у многих слов и падежных форм отваливаются последние звуки; часто вываливается "i". В грамматике тоже есть отличия: например, в разговорном варианте пропадает множественное число у глагола (то есть, условно, говорим не "студенты идут", а "студенты идёт"); форма на "мы" заменяется так называемой "пассивной" (на деле - неопределенно-личной) формой. Это такая же форма, как во французском: on sais, on va... Кстати, в разговорном французском эта форма тоже иногда используется вместо "мы", то есть это нормально для языков.
Финскому разговорному даже посвящен отдельный учебник.
Еще есть особый "городской сленг" (stadin slangi) - молодежный жаргон, по сути, на котором говорят в Хельсинки. Там много заимствований из английского (радикальный вариант даже называется "finglish") и шведского, ну и вообще, как в любом сленге, достаточно непонятных словечек и конструкций.
Зато "высокий" и "официальный" стили не очень сильно отличаются от обычного языка. Единственно, там скорее встретятся запутанные грамматические конструкции с причастиями и отглагольными существительными, но зато лексических различий практически нет.