Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
11:13 

Вопрос текстологический

Suboshi.
[Ветер Богов] Как яшперица, только больше (c) Проклят сам собою в трёх мирах. (c)
Товарищи толкинутые, а откуда есть пошла концепция Верных, как эльдар, принёсших клятву личной верности конкретному лорду, а? Это где-то у Профессора есть вообще или это настолько проросший в реальность фанон?
А то вот что-то копаюсь я в текстах и нахожу клятвы в верности в основном между людьми и эльфами при заключении договоров - см.клятвы истерлингов феанорингам. Финрод, конечно, поклялся в дружбе роду Барахира, но если кто-то попробует сказать, что это сделало его Верным Барахира, я немного удивлюсь.

@темы: ...но Тилион был бродягой, реквест

URL
Комментарии
2017-04-25 в 11:16 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Это, по-моему, тирионский хвост. Но могу ошибаться.
И кстати, есть еще проросшая версия, что принесший личную клятву верности всегда связан определенными отношениями, а вот обратное верно не всегда, и связанный определенными отношениями с лордом мог это словами вообще никак не формулировать.

2017-04-25 в 11:23 

tahry
Все иллюзия...
определенными отношениями Что они подразумевают?

2017-04-25 в 11:28 

Suboshi.
[Ветер Богов] Как яшперица, только больше (c) Проклят сам собою в трёх мирах. (c)
ninquenaro, вариант "клятв не приносил, но сам для себя всё решил" доступен всегда. Но я последние годы на всех играх вижу непременных Верных любого эльфийского лорда (реже - леди), и тут вдруг количество вопросов достигло критического значения и я пошёл в тексты =) А потом - в народ =)))
В контексте "Гаваней" это мне отдельно интересно - важно ли для тебя включить этот фанон в игру как неотъемлемую часть канона или ты готов оставлять это на откуп игроков.

URL
2017-04-25 в 12:19 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Suboshi., а вот как раз в последние годы их сильно меньше, чем было лет 7-10 назад. Я, кажется, еще застал картинку "как это ничей не верный? а это как?" :)
Остальное, в том числе текстологическое, я могу поискать из дома, но честно говоря - не очень понимаю, когда, с учетом того, что ближайшую неделю или две примерно полностью съедят майские концерты. :(
В контексте Гаваней:
- этот фанон есть у меня в голове и я не готов от него отказываться, потому что тогда картинку мира придется писать примерно с нуля, в смысле, я перестану понимать, что еще в рамках мира существует и что не существует. Можно обсуждать, кто конкретно что конкретно понимает под верностью и на что это похоже, но игра, к которой устройство социума придется писать совсем с нуля - это не то, что мне хочется и нужно.
- в этот фанон неизбежно будут играть келегорминги, и из их голов я этот фанон никак не выну. Не уверен, что мне нужны на одной игре в рамках одной локации две настолько разные картинки.
То есть, боюсь, на откуп игроков я могу оставить максимум ту конкретику, которая "кто что понимает под верностью" и/или конструкцию, в которой именно этих отношений нет и не было именно в их углу гео- и этнографии. Но не больше.



tahry, зависит от каждого конкретного случая. Неизменное и ключевое с моей кочки - выделение для себя данного конкретного лорда и его повышенная значимость на фоне всех остальных и некоторые свои обязательства в его сторону. В случае, если словами сформулировано таки было и было принято со второй стороны, то обязательства превращаются во взаимные.
То есть ключевое - существование некоторых отношений, являющихся одновременно личными, а не чисто служебными, и при этом все-таки иерархическими.

2017-04-25 в 12:23 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
имхо, что-то такое было и без фанонов - еще до Исхода мелькали всякие "приближенные" Феанора и Финголфина, среди которых, в итоге, и произошел непокой. И это явно были не только члены семьи. Был факт личной клятвы или просто факт некоторого следования за лордом, именно как личного выбора (не было же у них ни территориальных прав, ни крепостного права) - вопрос второй. Имхо, оба варианта могли иметь место, и текстам оно не противоречит.

2017-04-25 в 12:27 

Suboshi.
[Ветер Богов] Как яшперица, только больше (c) Проклят сам собою в трёх мирах. (c)
ninquenaro, ага, за прояснение мастерской позиции спасибо, тут принято, можно продолжать умозрительные дискуссии ;)

Mirdan, меня интересует именно вопрос "оформления" этих отношений в форме принесения клятв, и именно этому я подтверждений не нахожу.
Личный выбор - это совершенно естественно, а вот институт клятв - это уже некоторая формализация, требующая сознательного включения.

URL
2017-04-25 в 12:27 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Mirdan, мы в свое время еще в Томске раскуривали какой-то вариант с младшими домами, не связанными с королевским кровным родством, и лордами этих младших домов в качестве этих самых приближенных, но это было лет десять назад, и я уже не помню деталей, только сам факт.

2017-04-25 в 12:32 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Suboshi., у меня есть имха, собственно, откуда растет идея с клятвами - но возможно, оттуда она растет лично у меня: от идеи, что Арда - мир, где значимо сказанное слово, и соответственно, значимые отношения должны быть названы, чтобы стать в полной мере существующими. Но это, естественно, именно что имха.

2017-04-25 в 12:45 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Suboshi., ну, вот с клятвами реально хз, но вообще они там любили это дело ))) и не только клятвы, но и всяческие обещания (то, что Финголфин обещал следовать за братом, вроде и не клятва верности... но и не просто ля-ля).

2017-04-25 в 12:58 

Suboshi.
[Ветер Богов] Как яшперица, только больше (c) Проклят сам собою в трёх мирах. (c)
Mirdan, понимаешь, для меня есть ощутимая разница между упомянутым ninquenaro "каждое слово, тем более обещание, имеет свой вес" и термином "клятва верности" или "присяга", подразумевающим некий довольно распространённый/традиционный ритуал. Одно дело - знать, что любое твоё слово изменяет мир и судьбу, другое - что при произнесении определённой формулы непременно нужно встать на колено (иначе что?). В принципе, обе этих концепции вполне могут сосуществовать, но я нахожу в тексте обоснования для первой, но не для второй.

URL
2017-04-25 в 13:08 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Suboshi., оу. Это хорошо, что ты про ритуал уточнил. В смысле на клятве верности, как ритуале, у меня выпал глаз и куда-то покатился. Имхо, это как-то вообще мимо эльфов, это слишком человеческое.

2017-04-25 в 13:13 

Suboshi.
[Ветер Богов] Как яшперица, только больше (c) Проклят сам собою в трёх мирах. (c)
ninquenaro, вооооот! У меня глаз выпал примерно туда же в тот момент, когда вокруг меня кроме слова "клятва" начали активно применять слово "присяга". Присяга - это всегда ритуал.
У тебя клятва верности - это просто вербализация принятого решения?

URL
2017-04-25 в 13:17 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Suboshi., конечно, разница есть. И я считаю, что эльфы, как существа достаточно эмоциональные, вполне могли и клятвы приносить. Вопрос в том, что не поголовно, разумеется и достаточно редко ))) У нас еще путают просто личную дружину, приближенных, с теми, кто вот прям лично клялся и все такое.
Например, на те же Гавани, персонаж Дэй был верным у Куруфина, но больше клятв не давал, хотя остался и служит его сыну. Но уже без "вот этого всего" ))

2017-04-25 в 13:33 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Suboshi., не совсем и не только, но в общем случае значимо не то, на какое колено ты при этом встаешь, а то, какие отношения и в каких границах при этом создаются. Ну и да, предполагается, что отношения эти будут единственными в своем роде и более важными, чем просто обещание и просто намерение.

2017-04-25 в 13:40 

Suboshi.
[Ветер Богов] Как яшперица, только больше (c) Проклят сам собою в трёх мирах. (c)
Mirdan, ninquenaro, пожалуй, помимо стремления окружающих загнать это явление в рамки ритуала, меня смущает ещё его массовость О_о"

URL
2017-04-25 в 13:53 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Suboshi., с массовостью только лорд может что-то сделать )))
А так, имхо, сюда просто валится все -клятвы со стоянием на разных конечностях, и просто обещание служить, и вступление в личную гвардию и т.д.

2017-04-25 в 13:54 

sehmeth
Откуда возникла эта светлая мечта о человеческой рациональности – непонятно. (c)
ninquenaro, Неизменное и ключевое с моей кочки - выделение для себя данного конкретного лорда и его повышенная значимость на фоне всех остальных и некоторые свои обязательства в его сторону. В случае, если словами сформулировано таки было и было принято со второй стороны, то обязательства превращаются во взаимные.
То есть ключевое - существование некоторых отношений, являющихся одновременно личными, а не чисто служебными, и при этом все-таки иерархическими.

А как и почему эти отношения вообще заводятся?
Они основаны на потребности? (Какой? В чем? Почему у кого-то она выражена, а у кого-то нет, если явление не массовое?)
На обычае? (Тогда, правда, оно рискует таки покатиться в сторону появления ритуалов).
Или еще как-то? Интересно, как оно работает и чем от человеческого отличается.

2017-04-25 в 13:58 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Suboshi., в массовость я, честно говоря, могу поверить только в одном варианте, причем это вариант объяснения того, почему явление выглядит массовым, а не того, почему оно таковым является - на играх просто чаще играется тот сектор общества, который плюс-минус связан с лордами и вовлечен в значимые исторические события. И там действительно процент как-нибудь лично верных - высокий. Но вот сам по себе этот сектор общества довольно маленький, в разы меньше, чем все то множество эльфов, которые не то что ни с каким лордом не связаны, а еще и никакого лорда никогда не видели - но как раз это множество редко играют и вообще склонны забывать о его существовании.

2017-04-25 в 14:07 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
ninquenaro, у нас и лордов на играх нефиговый такой процент от общего числа )))

2017-04-25 в 14:11 

*Кристофер Робин*
I'm not good. I'm not nice. I'm just right. (с) "Into the Woods"
Mirdan, а иногда процентов 90 :)

2017-04-25 в 14:13 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
sehmeth, (далее следует имховая имха) имхо, они заводятся не раньше прихода в Белерианд, самое раннее - где-то в процессе исхода, и основаны они на том, что в условиях сначала исхода, а потом Белерианда появляется дофига задач, не решаемых ни в одиночку, ни неорганизованной группой, и эти отношения - это такая установка своего места внутри организованной группы, границ взаимной ответственности и собственно иерархии как таковой. И имхо же - от человеческих они отличаются тем, что у эльфов был период, когда задач, не решающихся неорганизованной группой и при этом угрожающих жизни в случае нерешения практически не было, а у людей такого периода не было никогда.

2017-04-25 в 14:15 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Mirdan, не только у вас, это, кажется, для большинства игр численностью до 30-40 человек верно.
Хотя единственного верного девяти феанорингов с какого-то из исходов я долго не забуду, конечно. :)

2017-04-25 в 14:50 

Fastiell
в волосах у неё репейник, лицо в пыли, а кроссовки — что затонувшие корабли.
Властелин Колец, Субоши.

“I see that strange tales are woven about you,” said Denethor, “and once again it is shown that looks may belie the man, or the halfling. I accept your service. For you are not daunted by words; and you have courteous speech, strange though the sound of it may be to us in the South. And we shall have need of all folk of courtesy, be they great or small, in the days to come. Swear to me now!”
“Take the hilt,” said Gandalf, “and speak after the Lord, if you are resolved on this.”
“I am,” said Pippin. The old man laid the sword along his lap, and Pippin put his hand to the hilt, and said slowly after Denethor, “Here do I swear fealty and service to Gondor, and to the Lord and Steward of the realm, to speak and to be silent, to do and to let be, to come and to go, in need or plenty, in peace or war, in living or dying, from this hour henceforth, until my lord release me, or death take me, or the world end. So say I, Peregrin son of Paladin of the Shire of the Halflings.”
“And this do I hear, Denethor son of Ecthelion, Lord of Gondor, Steward of the High King, and I will not forget it, nor fail to reward that which is given; fealty with love, valour with honour, oath breaking with vengeance.”
Then Pippin received back his sword and put it in its sheath.

Да, другая раса и другая Эпоха, но достаточно, чтобы подхватить идею.
Дальше логика: вспоминаем, что ситуация военная, всю Эпоху военная, да ещё и между самими эльдар отношения достаточно напряжённые, чтобы устроить Лосгар. Нужна организация, как тут уже говорилось, нужна уверенность, что никто в нужный момент не струсит и не скажет „идите нафиг, я не выспался”. Не решит уйти на пенсию и выращивать цветочки. Хэдканоню, кстати, что первыми такое придумали феаноринги. Потому что пока войны только с Врагом, то все хотя бы понимают необходимость, но феаноринги с самого начала заявили, что буде необходимость — готовы сражаться и с другими эльфами.

2017-04-25 в 15:03 

Fastiell
в волосах у неё репейник, лицо в пыли, а кроссовки — что затонувшие корабли.
Ах да, и ещё — изданный Сильм, сцена ухода Финрода.

And Felagund seeing that he was forsaken took from his head the silver crown of Nargothrond and cast it at his feet, saying: “Your oaths of faith to me you may break, but I must hold my bond. Yet if there be any on whom the shadow of out curse has not yet fallen, I should find at least a few to follow me, and should not go hence as a beggar that is thrust from the gates.”

2017-04-25 в 15:20 

Suboshi.
[Ветер Богов] Как яшперица, только больше (c) Проклят сам собою в трёх мирах. (c)
Fastiell, в первом случае не эльфы (а я сугубо о них в связи с разницей менталитета), во втором Финрод обращается к жителям города-государства - не совсем то.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Shikataganai

главная