Хроники пикирующего ящера

2012-02-09 в 11:24

Идейная богиня. \\ Человек или швея. \\ Демон-математик \\ Паранойя входит в число моих должностных обязанностей.

Если напишешь - выложи, пожалуйста )

А если вдруг напишется что-нибудь вроде "зачем нужна логика", буду очень благодарна. Ну или "почему врать нехорошо". А то мне тут случалось пытаться объяснить эти вещи великовозрастным людям, и у меня язык отсох и убежал (

URL

2012-02-09 в 11:27

Suboshi.

[Типичное Это Самое] [Ветер Богов] [Шушпанчик, любующийся закатом. Цивилизации]

Nemuro, вот знаешь, у меня он в такие моменты поначалу тоже пытается отсохнуть и убежать. Но с логикой ещё можно, мне кажется, а вот всё остальное приходится объяснять через понятие уважения к себе в первую очередь, а вот его если не заложили при воспитании - то это почти безнадёжно =(

URL

2012-02-09 в 11:36

Халет

Не обвиняйте меня во всех смертных грехах - к некоторым я не имею отношения.

у меня проблемы не с соотнесением этикета и реальности, а с тем, чтобы этикет вообще применять. потому что по текущим ситуациям - вежливее будет промолчать, чем вежливо, но ответить. а начинаются эти проблемы с определения слова "этикет", что это такое . нет, субоши, я все-таки слушала тебя на лекциях, но это не значит что у меня есть ответ на этот вопрос.
могу попробовать написать обоснование этой мысли если интересно.

URL

2012-02-09 в 11:38

Suboshi.

[Типичное Это Самое] [Ветер Богов] [Шушпанчик, любующийся закатом. Цивилизации]

Халет, вот именно об этом я и говорю.
Напиши, если не лень, проверим, все ли нюансы я уже уловил.

URL

2012-02-09 в 11:53

firnwen

Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.

Suboshi., а вот его если не заложили при воспитании ...или заложили в достаточно вывернутой форме. Так тоже бывает. Что-нибудь типа "пока не достиг того и этого, не имеешь права себя уважать". Я целые семьи такие видела...

URL

2012-02-09 в 12:14

Suboshi.

[Типичное Это Самое] [Ветер Богов] [Шушпанчик, любующийся закатом. Цивилизации]

firnwen, да, я тоже. Интересно, что некоторые с этим достаточно успешно (я не сказал - без труда!) борются, а некоторые точно знают, что с ними всё в порядке. Вот последним почти невозможно что-то пояснить.

URL

2012-02-09 в 12:34

firnwen

Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.

Suboshi., угу... а есть еще варианты типа "я знаю, что есть другая моделька, но ко мне ее применять нельзя, патамуштанидастоин" или "да, со мной не в порядке, но со мной много чего не в порядке, не стоит и пытаться". :/ Что не отменяет, разумеется, тех, кто над собой работает.

URL

2012-02-09 в 12:34

Нинквенаро

...но прочитанное здесь - это прожитое там, на виражах... (с)

Камрад, есть этикет, хорошие манеры, вежливость и пляски с бубнами по периметру всего этого.

И это четыре разные вещи...

URL

2012-02-09 в 12:37

Suboshi.

[Типичное Это Самое] [Ветер Богов] [Шушпанчик, любующийся закатом. Цивилизации]

Нинквенаро, этикет, вежливость и хорошие манеры более-менее стыкуются между собой, а вот пляски с бубном тут - как муха в котлете, всё-таки.

URL

2012-02-09 в 13:38

Сестра Карлотта

(тяну руку с задней парты):
- то, что принято прививать всем без исключения лицам старше пяти-шести лет, чаще всего называют словом "вежливость" (спасибо-пожалуйста-здравствуйте-извините)
- примерно с этого же возраста принято объяснять, показывать и тренировать "хорошие манеры" (жуй с закрытым ртом, пользуйся салфеткой, не ковыряйся в носу), тоже имеющие необходимый для всех минимум

По-моему, никто и нигде не называет этот универсально-минимальный комплект этикетом.

"Этикет" для обыденного восприятия это:
- нечто продвинутое (умение не чавкать обязательно для всех, кроме малых детей и отщепенцев, а умение правильно пользоваться полным набором ножей и вилок за банкетным столом - уже для всех)
- нечто специальное (деловой этикет, бальный этикет, сетевой этикет и прочие явные и неявные списки правил для отдельных групп и особых случаев)

Первое (вежливость+манеры): я вообще есть на свете и есть люди вокруг, с которыми я взаимодействую
Второе (этикет): я что-то из себя представляю и на что-то претендую

Искренне ваш. Обыватель.

URL

2012-02-09 в 13:40

firnwen

Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.

Suboshi., пляски с бубном везде как та муха. Еще б не сбой в терминологии - тот, когда масса народа под именем "вежливость" знает какую-нибудь такую вот муху...

URL

2012-02-09 в 14:02

Chichiri

[Лопата где-то рядом] [To be needed by someone - that is my greatest wish]

Люди делятся на тех, кто уже бесит, и тех, кто еще не успел))

Меня вот давно бесят неоправданные обобщения. Периодически хожу и интересуюсь у любителей: вот когда они говорят "все"/"никто", она правда вообще всех имеют в виду, они проверили?

URL

2012-02-09 в 14:19

Nemuro

Идейная богиня. \\ Человек или швея. \\ Демон-математик \\ Паранойя входит в число моих должностных обязанностей.

Chichiri
Эхехе, я сегодня об то же страдаю ) С утра вывела мысль о том, что справедливых обобщений всего два - "все мудаки" и "все умрут". Некорректность первого пункта могу признать, когда кончится пмс и уймутся особо умные коллеги, со вторым хрен поспоришь )

URL

2012-02-09 в 14:20

Ушастый

[Гордись своей порядочностью. Если больше нечем!] [Ручная - а кусается за ногу! (c)] [Был котенок - станет рысь (с)]

Спасибо что обратил мое внимание на неоправданные обобщения. Я раньше этого не замечала.
Возможно кто-то (кое-кто) после моего поста тоже перестанет ныть.

URL

2012-02-09 в 14:26

Nemuro

Идейная богиня. \\ Человек или швея. \\ Демон-математик \\ Паранойя входит в число моих должностных обязанностей.

Ушастый, пятиминутка невежливости в чужой дискуссии. Мне думается, после твоего поста кто-то (кое-кто) начнет думать о тебе чуть хуже, чем до него. Исключительно из описанных Субоши логических построений )

URL

2012-02-09 в 14:30

Suboshi.

[Типичное Это Самое] [Ветер Богов] [Шушпанчик, любующийся закатом. Цивилизации]

Катерина, из тебя странный Обыватель, у него то синее трико из-под белого халата торчит, то ещё что-нибудь неочевидное отрастает =) Рад тебя видеть.
Слушай, а как сюда влезает тот момент, что вежливость - это качество, а этикет - это свод манер, то есть ритуалов, принятых к использованию в социуме?

firnwen, знавал я в реале девочек, которые сексом занимались, потому что "отказать было бы невежливо"... Вот из-за них я в своё время и начал формулировать, что всё-таки всё упирается в самоуважение. С тех пор у меня заложенная на ранней стадии вежливость не конфликтует с тем, что я могу и по лицу дать, и матом послать, если сочту это уместным.

URL

2012-02-09 в 14:34

Suboshi.

[Типичное Это Самое] [Ветер Богов] [Шушпанчик, любующийся закатом. Цивилизации]

Ушастый, о, один из камней прилетел по адресу =) Твой пост случился последней каплей в ряду из нескольких аналогичных заявлений, два из которых было в реале, на работе. К сожалению, они выводов не сделают. Кстати, в ли.рах мы доуточнялись до того, что если автор имеет в виду "бесят те, у кого есть проблемы, которые они не решают, а только ноют непрерывно", то это уже нормально в том случае, когда он доподлинно знает, что они действительно не пытаются решить проблемы, а не додумывает при недостатке информации.

URL

2012-02-09 в 14:37

Ушастый

[Гордись своей порядочностью. Если больше нечем!] [Ручная - а кусается за ногу! (c)] [Был котенок - станет рысь (с)]

Nemuro, ох, как бы так сформулировать...
Я искренне надеюсь что меня поймут так как задумывалось. А именно: "прекрати ныть, это раздражает". Если будет думать хуже, пускай. Обидеть не хочу, но и часто испытывать дискомфорт тоже не комельфо.

URL

2012-02-09 в 14:37

Халет

Не обвиняйте меня во всех смертных грехах - к некоторым я не имею отношения.

ты говорил что в любую эпоху надо вести себя по отношению к людям так, как хотел бы, чтобы они относились к тебе.
На мой взгляд это правило относится именно к этикету, потому что оно очень абстрактное. Всем людям не раздашь инструктаж о том, как именно обращаться с тобой, потому что 99,9% не воспринимают отношение к себе как обратную взаимосвязь. Короче говоря – штатные телепаты в отпуске. более того это понятие очень обобщённое.
Маркеры эпохи, такие как вытирание рук о скатерть, и то, что мы привыкли считать вежливостью – здороваться при входе в помещение – это манеры. Я считаю что их то мы и изучаем на курсе.
Есть еще такая штука странная как вежливость. Она тоже не относится к этикету – это что-то вроде не говори/веди/делай того, что считается плохим или дурным.
Вежливый человек и воспитанный человек – это тоже разные вещи. Мне кажется что разница в уровне, на котором находится свод манер – то есть насколько оно безсознательное или старательно применяемое.
А что такое этикет я не знаю….

Кстати, по вопросу "бесят те" - я с тобой полностью осгласна в позиции - они считают что все должны делать и вести себя так, как это согласуется с их установками.

URL

2012-02-09 в 14:38

Ушастый

[Гордись своей порядочностью. Если больше нечем!] [Ручная - а кусается за ногу! (c)] [Был котенок - станет рысь (с)]

Suboshi., я прямо таки полностью хочу скопировать последнее твое высказывание.

URL

2012-02-09 в 14:39

Nemuro

Идейная богиня. \\ Человек или швея. \\ Демон-математик \\ Паранойя входит в число моих должностных обязанностей.

Ушастый
Я надеюсь, что мысль "прекрати обобщать, это раздражает" ты тоже уловила )
А то напишет кто-нибудь у тебя в Избранном пост о грамотности, например, а ты обидишься - ну тоже же неприятно будет, правда?

URL

2012-02-09 в 14:41

Халет

Не обвиняйте меня во всех смертных грехах - к некоторым я не имею отношения.

к обсуждаемому вопросу цитата:

"Нравственность, - пишет Ницше, - есть, ближайшим образом, средство предохранения общества от распадения" (2. С.298). Прежде всего должна появиться система принуждения, заставляющая индивида согласовывать свои личные мнения и интересы с общественными. Успешнее всего этот механизм действует, если принуждение принимает анонимную форму обычая, когда общественный авторитет утверждается исподволь через систему воспитания и обучения. В таком случае лояльность может стать "второй натурой", демонстрироваться добровольно и даже приносить удовольствие. Нравственность становится внутренним свойством и средством самоконтроля человеком своего поведения по мере совершенствования общественного организма."

URL

2012-02-09 в 14:43

Suboshi.

[Типичное Это Самое] [Ветер Богов] [Шушпанчик, любующийся закатом. Цивилизации]

Халет, в том-то и дело, что я даже не пытался вам объяснить, что такое вежливость, манеры и этикет, потому что полагал эти вещи очевидными. А в итоге не знаю, как там у остальных, но у тебя с моей точки зрения - полная смесь тёплого с мягким и сопоставление несопоставимого.
Кстати, там было не "вести себя так, как ты хочешь, чтобы вели себя с тобой", а "вести себя так, чтобы с тобой было приятно общаться и иметь отношения" или что-то в этом духе, и это совершенно не синонимичные фразы.

URL

2012-02-09 в 14:43

Suboshi.

[Типичное Это Самое] [Ветер Богов] [Шушпанчик, любующийся закатом. Цивилизации]

Ушастый, велкам =) В брюзжании ящеров рождаются перлы истины =)))

URL

2012-02-09 в 14:47

Nemuro

Идейная богиня. \\ Человек или швея. \\ Демон-математик \\ Паранойя входит в число моих должностных обязанностей.

Субоши, кстати, отвлекаясь от обобщений и возвращаясь к этикету, у меня вопрос есть. Как ты соотносишь понятия воспитания/вежливости/этикета и морали/этики? Я где-то у тебя что-то мельком про это видела, но пропустила.
Мне существенно то, что я в своих понятиях об уместности поступков и слов стартую именно с собственных моральных принципов и того, как я воспринимаю текущие общественные нормы морали же. Разговор об этикете явно идет с другого конца, и я никак не могу подцепиться =(

URL

2012-02-09 в 14:47

Халет

Не обвиняйте меня во всех смертных грехах - к некоторым я не имею отношения.

Suboshi., значит мы имеем дело не в сутью вопроса, а с понятием восприятия. и возвращаясь к теме поста - девица с платьем, в пример которую ты приводишь, - может быть раздражителем только для тебя, потому что ты ее так воспринимаешь.

да, точно, ты уже даже как-то говорил что я не верно запомнила фразу...

URL

2012-02-09 в 14:48

Халет

Не обвиняйте меня во всех смертных грехах - к некоторым я не имею отношения.

присоединяюсь к Nemuro

URL

2012-02-09 в 14:49

Ушастый

[Гордись своей порядочностью. Если больше нечем!] [Ручная - а кусается за ногу! (c)] [Был котенок - станет рысь (с)]

Nemuro, а вот сейчас действительно грубо.
Надеешься правильно. И мне казалось что из первого комментария это было ясно... Я благодарна Субоши за то, что мне на это ткнули носом. Действительно некорректно сформулировала когда обобщила всех и буду знать на будущее.

URL

2012-02-09 в 14:55

Suboshi.

[Типичное Это Самое] [Ветер Богов] [Шушпанчик, любующийся закатом. Цивилизации]

Брейк! Вопросы грамотности мы с Ушастым обсуждали... эээ... года три назад =)

URL

2012-02-09 в 14:56

Nemuro

Идейная богиня. \\ Человек или швея. \\ Демон-математик \\ Паранойя входит в число моих должностных обязанностей.

Suboshi.
все-все, я уже МОЛЧУ и мы все явно друг друга поняли )

URL

2012-02-09 в 14:58

Халет

Не обвиняйте меня во всех смертных грехах - к некоторым я не имею отношения.

субоши, а мне все-таки ответь
что такое вежливость, манеры и этикет, потому что полагал эти вещи очевидными.
я хочу узнать что для тебя является очевидным.

URL

2012-02-09 в 14:58

Suboshi.

[Типичное Это Самое] [Ветер Богов] [Шушпанчик, любующийся закатом. Цивилизации]

Nemuro, если утрировать и обобщать (два раза ха!), то вежливость окажется внешним проявлением внутренней этики. А вообще я не случайно сказал, что это чертовски сложная для формулировок тема, я не уверен, что могу адекватно её развить на работе.
Из забавного - насколько я успел понять, внутренняя этика у нас с Халет разнесена настолько далеко по любой шкале, что иногда это ставит меня в нереальный тупик.

URL

2012-02-09 в 15:02

Nemuro

Идейная богиня. \\ Человек или швея. \\ Демон-математик \\ Паранойя входит в число моих должностных обязанностей.

Suboshi.
Не уговаривая тебя формулировать "в трех словах" (на меня за такую просьбу однажды справедливо обиделись), интересуюсь - есть ли ссылочки или литература, которую ты с ходу упомнишь именно, по связке мораль-вежливость и гуманоид-социум? Я понимаю, что чудовищно расплывчатая тема, но вдруг что-то есть менее художественного, но более околонаучного ракурса? От ссылок на Википедию до монографий по социологии )

URL

2012-02-09 в 15:18

Suboshi.

[Типичное Это Самое] [Ветер Богов] [Шушпанчик, любующийся закатом. Цивилизации]

Халет, фраза "Видимо, придётся для курса писать вторую вводную" призвана намекнуть читающим, что если бы я собирался формулировать это прямо сейчас, я бы это сделал, а не распинался, что "Ненавижу формулировать самоочевидные вещи - это самое сложное =(".
Nemuro, сам гуглить для текста буду. По памяти могу разве что предложить Норберта Элиаса "О процессе цивилизации". Кстати, безотносительно темы беседы - сугубо интересная вещь.

URL

2012-02-09 в 16:14

Nemuro

Идейная богиня. \\ Человек или швея. \\ Демон-математик \\ Паранойя входит в число моих должностных обязанностей.

Suboshi.
Нашла. Ох там по словарикам полазить придется )

URL

2012-02-09 в 16:15

Suboshi.

[Типичное Это Самое] [Ветер Богов] [Шушпанчик, любующийся закатом. Цивилизации]

Nemuro, он местами совершенно прекрасен. Очень интересно мозг перетряхивает.

URL

2012-02-09 в 16:35

Nemuro

Идейная богиня. \\ Человек или швея. \\ Демон-математик \\ Паранойя входит в число моих должностных обязанностей.

Suboshi.
Мне очень сложно местами ) Словарь-то у меня базовый отсутствует, я первый кусок предисловия минут 20 читала с википедией в обнимку )

URL

2012-02-09 в 16:40

Suboshi.

[Типичное Это Самое] [Ветер Богов] [Шушпанчик, любующийся закатом. Цивилизации]

Nemuro, упс ^______________^ Вообще у него вторая часть совсем практическая, с экскурсами в литературу, очень приятственно.

URL

2012-02-09 в 19:49

Сестра Карлотта

Suboshi., я нормальный обыватель в данном контексте. Ну, возможно, небрежно одетый обыватель в трико и халате

Я рассказала исключительно эмпирику с точки зрения мамаши десятилетней отроковицы. По принципу что вижу (в реале и на мамьем форуме) про то и пою. На глазок и без теоретической базы.
А тот момент, что "вежливость" - это качество (Юлька определяет "вежливость - это когда уважают друг друга"), а "этикет" - свод ритуалов (Юлька: "этикет - это правила поведения, для разных мест разные") как раз и есть, вероятно, момент зарождения мух прямо в котлетах.
Я ж не зря про возраст-то помянула. "Какой вежливый у вас ребенок"... и понеслось.
Даже Юлькино "это когда" очень характерная штука: слово в словаре есть, понятие ему какое-то соответствует, но определять его сложно и непонятно зачем. Со словом и понятием "этикет" при этом - никаких затруднений.

Именно "вежливость" входит в детский обиход достаточно рано и зачастую таким способом, что потом уже никаким этикетом дырки не залатаешь. Особенно если родители-воспитатели усердно исполняли танцы с бубнами, заклиная богов наделить ребенка "вежливостью". А ребенок в это время ещё не мыслит аналитически, ещё очень целостно и образно воспринимает себя и мир. И хорошо если знает-умеет такую штуку, как игра по правилам, а может и не знать-не уметь, между прочим.
Чтобы на практике прощупать, куда и как у людей "этикет" монтируется стоит пообщаться именно с детьми предшкольного и младшешкольного возраста. В комплекте с отвечающими за них взрослыми. На совершеннолетних это не так наглядно и не так понятно уже

Извини, многословна.

Ничего что я с такими паузами комментирую?

URL

2012-02-10 в 09:55

Suboshi.

[Типичное Это Самое] [Ветер Богов] [Шушпанчик, любующийся закатом. Цивилизации]

Ничего-ничего =)
Это ж всё равно гораздо быстрее, чем раз в два месяца.

Может быть, и нет никакой вежливости. Только уважение - к себе и к другим. А когда его нет - тогда и места вежливости не остаётся. Только ритуалы.
Надо будет, кстати, ввернуть в планируемый текст замут про то, что у привокзальных бомжей есть этикет. Свой. Только он в других условиях будет неприменим.

URL

2012-02-10 в 10:08

Халет

Не обвиняйте меня во всех смертных грехах - к некоторым я не имею отношения.

знаешь субоши, я не понимаю пока в чем, но мне кажется что ты в чем-то очень прав. (к последнему комментарию)

URL

2012-02-10 в 10:12

Suboshi.

[Типичное Это Самое] [Ветер Богов] [Шушпанчик, любующийся закатом. Цивилизации]

Халет, а я очень часто прав. Так, к сожалению, получилось.

URL